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Hundewelten Forum » Ausbildungsmethoden Pro-Contra » Gerichtsurteil über Elektroreizgeräte bei Jagdgebrauchshunden » Threadansicht
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Thread - Seiten: -1- |
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19.09.2005, 13:11 Uhr
Maxen
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Sali,
leider beantwortet der HW Admin im betreffenden Thread ja keine konkreten fragen und ich mag auch gar nicht weiter drauf pochen, denn keine Antwort sagt ja auch sehr viel.
Aber egal und schluss damit.
Was ich aber gern weiter diskutieren möchte ist einmal die Debatte um die Impulsgeräte und die begonnene Clickerdebatte.
Zu den Impulsgeräten.
Nach dem Tierschutzgesetzt ist der Einsatz von Impulsgeräten Bundesweit grundlegend untersagt. Der Erwerb und Besitz sind legal - der Einsatz ein Verbrechen (nicht nur eine Straftat) da ein massiver vorsätzlicher Verstoss gegen den Inhalt des Tierschutzgesetzes.
Richtig ist,
das DhFr auf Antrag vom so gut wie allen im Tsg. aufgeführten Punkten befreit werden können. Das können ist wichtig, weil es nicht so ist das sie grundlegend befreit wären.
Impulsgeräte haben sehr wohl nachvollziehbare Vorteile in der Ausbildung. Hauptsächlich den das der Hund nicht merkt/merken kann wer den/einen Impuls gibt und es gibt Übungen bei denen es immens wichtig ist das der Hund nicht bemerkt *wer es war*.
Dennoch sind auch solche Übungen anders mit selbigen Erfolg (sehr wohl aber mehr arbeit - die dann aber auch viel besser fruchtet als mit dem Impulsgerät...) auszuführen und heute ist der Einsatz von Impulsgeräten bei den Staatsorganen fast gar nicht mehr zu finden. Ich sage bewusst - fast gar nicht mehr - und nicht gar nicht mehr.
Aber seid mal sicher das die Diensthunde und deren Führer sehr sehr fundiert und Artkonform arbeiten und leben. Sehr wahrscheinlich sehr fundirter und sehr viel Artkonformer als bei den meisten Familienhunden.
Zum Clicker,.....
Bitte hier weiterdiskutieren: Clickerdebatte
gez. Dreamer
Just mx 2 Cents 
Dieser Post wurde am 19.09.2005 um 14:04 Uhr von Dreamer editiert. |
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001
19.09.2005, 13:16 Uhr
Hundewelten
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2. Aus dem Gesetzeswortlaut ist ein generelles Verbot der Elektroreizgeräte in der Hundeausbildung nicht abzuleiten, weder bundesweit noch regional.
Diese Einschätzung teilt und vertritt die Bundesregierung im zuletzt vorgelegten Tierschutzbericht 2003.
Auch die Landesregierung NRW liess auf eine entsprechende kleine Anfrage im Landtag erklären, dass sie den Einsatz von Elektroreizgeräten bei der Polizeihundeausbildung –verantwortungsvolle Handhabung vorausgesetzt- für mit dem Tierschutzgesetz vereinbar hält.
In der Rechtsprechung hat u.a. das Bayerische Oberste Landgericht deutlich gemacht, dass zur Prüfung der Frage, ob die Verwendung eines Elektroreizgerätes strafbar sei oder nicht, im Einzelfall konkret zu ermitteln ist, ob und inwieweit dem Hund nicht unerhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden zugefügt worden sind.
Bei den Strafverfolgungsbehörden macht beispielsweise die Staatsanwaltschaft Wiesbaden ihre Beurteilung der Strafbarkeit bei der Verwendung von Elektroreizgeräten davon abhängig, ob dem einzelnen Hund konkret nicht unerhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden zugefügt worden sind.
3. Das vielzitierte, umstrittene und noch nicht rechtskräftige Urteil des Oberverwaltungsgerichtes Münster, das ein erstinstanzliches Urteil des Verwaltungsgerichtes Gelsenkirchen bestätigt, stellt demgegenüber darauf ab, ob ein verwendetes Elektroreizgerät geeignet ist, beim Hund nicht unerhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden verursachen zu können. Die Münsteraner Richter stellen somit nicht auf die Umstände des Einzelfalles –sprich der konkreten Anwendung am einzelnen Hund- ab sondern stellen pauschal und ohne jede Begründung fest, dass Elektroreizgeräten zur Zufügung nicht unerheblicher Schmerzen, Leiden oder Schäden geeignet sind.
Diese Auffassung wendet sich gegen den Wortlaut des Tierschutzgesetzes. Ob die Rechtsauffassungen aus Recklinghausen und Münster haltbar sind soll nunmehr das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig klären, um bundeseinheitliche Rechtssicherheit zu haben.
4. Alle bisherigen Entscheidungen der Gerichte und Behörden im Bundesgebiet betrafen Einzelfälle und haben nur bezogen auf den konkreten Fall Relevanz. Keine dieser Einzelentscheidungen ist also geeignet, die Rechtslage bundesweit oder regional festzuschreiben. Diese Kompetenz haben nur Grundsatzentscheidungen der obersten Bundesgerichte oder Gesetze und Verordnungen der Bundes- bzw. Landesregierung. Bis zu einer solchen Entscheidung können sich die Instanzgerichte und Behörden somit in zukünftigen Verfahren der einen oder anderen Rechtsauffassung anschliessen. Wie die Gerichte und Behörden in zukünftigen Fällen entscheiden, ist folglich derzeit offen.
5. Derzeit sind in verschiedenen Bundesländern Arbeitsgruppen eingerichtet, die sich mit der Tierschutzkonformität u.a. der Elektroreizgeräte befassen. Ob und wann hier Ergebnisse vorliegen und in bundes- oder landesrechtliche Vorschriften eingearbeitet werden, ist derzeit noch offen.
Fazit: Das Tierschutzgesetz verbietet den Einsatz von Elektroreizgeräten nicht generell, sondern nur bei unsachgemäßer Verwendung, nämlich wenn dem Hund bei der konkreten Verwendung nicht unerhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden zugefügt werden.
In keinem Bundesland ist derzeit eine allgemeinverbindliche abweichende Ausnahmeregelung durch den Landesgesetzgeber getroffen.
Sowohl der Erwerb als auch der Besitz von Elektroreizgeräten sind straffrei. Auch ist die Verwendung dieser Geräte am Hund erlaubt wenn technisch und durch sachkundige Anwendung sichergestellt ist, dass dem Hund durch die Verwendung keine erheblichen Schmerzen, Leiden oder Schäden zugefügt werden.
Und bitte behaupten Sie jetzt nicht, dass Polizei, BGS und Jägerschaft eine sachkundige Anwendung sicher stellen können, da wird drauf los trainiert was das Zeug hält, meist ohne Sinn und Verstand.
Dieser Post wurde am 19.09.2005 um 13:22 Uhr von Hundewelten editiert. |
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002
19.09.2005, 13:18 Uhr
~NetterSetter
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Hallo,
hier mal ein Gerichtsurteil aus dem Jahre 2004:
Pressemeldung
Gerichtsurteil: Einsatz von Elektroreizgeräten bei Jagdgebrauchshunden tierschutzwidrig
- Gemeinsame Stellungnahme von JGHV und DJV -
Mit Urteil vom 15.09.2004 hat das Oberverwaltungsgericht Münster den Einsatz von Elektroreizgeräten bei der Ausbildung von Hunden grundsätzlich als tierschutzwidrig eingestuft, soweit nicht bundes- oder landesrechtliche Vorschriften die Anwendung im Ausnahmefall erlauben. Damit gibt es auch keinen Spielraum mehr für eine Konditionierung von Hunden unter Verwendung derartiger Geräte (unabhängig von der jeweiligen Impulsstärke).
Ausnahmeregelungen existieren bisher nur in Nordrhein-Westfalen. Das dort zuständige Ministerium für Umwelt und Naturschutz, Landwirtschaft und Verbraucherschutz hat erklärt, daß es keine Veranlassung sehe, seine bisherigen Vorschriften für die Anwendung von Elektroreizgeräten bei der Ausbildung von Jagdhunden zu ändern. Der einschlägige Erlaß aus dem Jahr 2000 ermöglicht Ausnahmen von dem generellen Anwendungsverbot für sachkundige Personen und bei Tieren, deren Verhalten anderweitig nicht mehr zu korrigieren ist. Seminare zur Sachkundevermittlung mit anschließender Sachkundeprüfung werden durch den Landesjagdverband NRW seit Jahren in gemeinsamer Trägerschaft mit dem Jagdgebrauchshundverband und der Jagdkynologischen Vereinigung NRW durchgeführt. Es besteht Einigkeit mit dem Ministerium, daß diese Verfahren und die auf ihnen basierende ausnahmsweise Anwendung von Elektroreizgeräten als letzte Möglichkeit zur Korrektur eines Hundes sich bewährt haben, sie sollen beibehalten werden.
JGHV und DJV halten Elektroreizgeräte bei richtiger Anwendung im Einzelfall für ein wichtiges Hilfsmittel bei der Korrekturerziehung triebstarker Jagdhunde, wie bereits in der gemeinsamen Stellungnahme vom Mai 2003 erläutert wurde. Sie werden sich gemeinsam mit den Landesjagdverbänden für eine schnelle bundesweit tragfähige Lösung einsetzen, um Rechtssicherheit für die betroffenen Jägerinnen und Jäger herbeizuführen. Bis zum Erlaß von Ausnahmevorschriften empfehlen die Präsidien des DJV und JGHV auf den Einsatz derartiger Geräte zu verzichten.
Bonn, 7. November 2004
Präsidium Deutscher Jagdschutz-Verband e.V.
Präsidium Jagdgebrauchshundverband e.V.
Viele Grüsse
Frank |
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003
19.09.2005, 13:36 Uhr
Maxen
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Sali,
| Zitat: | Hundewelten postete
Und bitte behaupten Sie jetzt nicht, dass Polizei, BGS und Jägerschaft eine sachkundige Anwendung sicher stellen können, da wird drauf los trainiert was das Zeug hält, meist ohne Sinn und Verstand. |
Ganz genau lieber HW Admin...
...die kennen sich natürlich alle nicht aus - ausser natürlich diejenigen welche bei Ihnen ein *Problemhundtherapeut* geworden sind. Die kennen sich dann natürlich ganz sicher aus.
Und tun sie mir bitte den Gefallen mir erst meine Fragen an aus dem *Problemhundtherapeuten* Beitrag zu beantworten - bevor sie mich zu anderen Dingen belehren wollen. Danke!
Just my 2 Cents |
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004
19.09.2005, 13:41 Uhr
HZEE
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Hallo Maxen!
| Zitat: | | leider beantwortet der HW Admin im betreffenden Thread ja keine konkreten fragen und ich mag auch gar nicht weiter drauf pochen, denn keine Antwort sagt ja auch sehr viel. |
Leider warts du der jenige der sich selbst in die Schussbahn gebracht hat...
| Zitat: | | Aber egal und schluss damit. |
Keine Ausdauer???Seit dem andere User dir ihre Beobachtungen geschildert haben hast du dich zurück gezogen.....Schade...Aber auch Maastrich ist keine Heile NATO- Hunde-Welt
| Zitat: | | Was ich aber gern weiter diskutieren möchte ist einmal die Debatte um die Impulsgeräte und die begonnene Clickerdebatte |
*Begrüss*
| Zitat: | Zu den Impulsgeräten.
Nach dem Tierschutzgesetzt ist der Einsatz von Impulsgeräten Bundesweit grundlegend untersagt. Der Erwerb und Besitz sind legal - der Einsatz ein Verbrechen (nicht nur eine Straftat) da ein massiver vorsätzlicher Verstoss gegen den Inhalt des Tierschutzgesetzes. |
Da verweise ich dich genauso wie HW-Admin auf den Bericht der BR und auf die einschlägigen Urteile
| Zitat: | Richtig ist,
das DhFr auf Antrag vom so gut wie allen im Tsg. aufgeführten Punkten befreit werden können. Das können ist wichtig, weil es nicht so ist das sie grundlegend befreit wären. |
Aus welchen für den "laien" nachvollziebaren Gründen??
Warum haben DstHF diese Möglichkeit....es macht keinen Sinn...wo ihr doch so Vorbildlich ausbildet
| Zitat: | Impulsgeräte haben sehr wohl nachvollziehbare Vorteile in der Ausbildung. Hauptsächlich den das der Hund nicht merkt/merken kann wer den/einen Impuls gibt und es gibt Übungen bei denen es immens wichtig ist das der Hund nicht bemerkt *wer es war*.
Dennoch sind auch solche Übungen anders mit selbigen Erfolg (sehr wohl aber mehr arbeit - die dann aber auch viel besser fruchtet als mit dem Impulsgerät...) auszuführen und heute ist der Einsatz von Impulsgeräten bei den Staatsorganen fast gar nicht mehr zu finden. Ich sage bewusst - fast gar nicht mehr - und nicht gar nicht mehr. |
Das sind für mich Ausreden. Was lernt der Hund aus dem Schmerz? Nix nur das es weh tut...wenn überhaupt....
Die Problematik liegt darin, so denke ich mal, das die sog. DHF unter Zeitdruck stehen. Das denke ich nicht mal das weiß ich aus erster Hand. Der Erste Lehrgang für DstHF in Sachsen Dauert 3 Wochen...in diesen 3 Wochen muss der neue Hf alles lernen und den Hund auf die erste Prüfung vorbereiten...
Nur DstHf (kenne selber mittlerweile 8 davon selber) die sich vorher damit beschäftig haben schaffen das auf Anhieb... auf SV-Plätzen und Plätzen der Bundeswehr, wo Pol und BGS trainieren...werden reizstromgeräte eingesetzt einzig und allein um den Hund zu bestrafen... für unkorrekten Sprung , bei bewegung im liegen......oder beim Abrufen wenn Hundilein mal wieder mit seinen 6(!) Monaten zu langsam kommen. Und das ist nicht von irgend jemand gehört das ist die realität auf diesen Plätzen! Na aber mit einer Befreiung vom TSchG ist das ja legitim, oder?
| Zitat: | | Aber seid mal sicher das die Diensthunde und deren Führer sehr sehr fundiert und Artkonform arbeiten und leben. |
Und deswegen kommen DstHF zu mir und fragen mich was sie dagegen machen sollen das ihr Hund makiert oder Artgenossen anknurrt...
So etwas sollte Basiswissen sein....
| Zitat: | | Sehr wahrscheinlich sehr fundirter und sehr viel Artkonformer als bei den meisten Familienhunden |
Na den Strohhalm greife ich lieber nicht....
--
*Wehr Reschtschreipungsfeler fiended, darv sih behallden!* |
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005
19.09.2005, 14:11 Uhr
~NetterSetter
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Hi ,
| Zitat: | HZEE postete
Was lernt der Hund aus dem Schmerz? Nix nur das es weh tut...wenn überhaupt.... |
Dem kann ich nicht so ganz folgen:
Bei klassischer ( möglichst unangenehmer ) und sachgerechter Anwendung des Stromimpulses wird das unerwünschte Verhalten unterdrückt bzw. die Wahrscheinlichkeit, dass der Hund dieses Verhalten in der Zukunft noch einmal zeigt, nimm ab.
Gruss
Frank |
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006
19.09.2005, 14:29 Uhr
RoteSchorle
RegBans
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| Zitat: | Bei klassischer ( möglichst unangenehmer ) und sachgerechter Anwendung des Stromimpulses wird das unerwünschte Verhalten unterdrückt bzw. die Wahrscheinlichkeit, dass der Hund dieses Verhalten in der Zukunft noch einmal zeigt, nimm ab.
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das können sogar Plattwürmer lernen, sich bei einem Schmerzreiz zusammen zu ziehen.
Gruß
RS |
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007
19.09.2005, 14:36 Uhr
HZEE
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| Zitat: | NetterSetter postete
Hi ,
| Zitat: | HZEE postete
Was lernt der Hund aus dem Schmerz? Nix nur das es weh tut...wenn überhaupt.... |
Dem kann ich nicht so ganz folgen:
Bei klassischer ( möglichst unangenehmer ) und sachgerechter Anwendung des Stromimpulses wird das unerwünschte Verhalten unterdrückt bzw. die Wahrscheinlichkeit, dass der Hund dieses Verhalten in der Zukunft noch einmal zeigt, nimm ab.
Gruss
Frank |
Und was hast du am Ende?? Meideverhalten und das kannst du nicht weg disskutieren.
Habe heute morgen mit einem PolHF bei mir auf dem Platz gesprochen...der jetzt seinen Hund mal anderst trainiert....Über Futtertrieb.... zur zeit lässt er die Stimme mal ganz weg...und ach jaden TELEtak hat er heute morgen auch mal abgemacht......
Das hat er gemacht weil er gesehen hat wie mein ehemaliger "Problemhund" los geht wenn ich ihn abrufe......wie lange er liegen bleibt und und und ...ohne reizstrom...trainiert mit diesem absolut umstrittenen und schlechten Hundeweltensytem......
sein Hund lernt erstmal sich wieder ohne zwang zu bewegen....aber das gibte s ja bei DstHd der Pol und des BGS nicht!
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*Wehr Reschtschreipungsfeler fiended, darv sih behallden!* |
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008
19.09.2005, 14:37 Uhr
HZEE
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Ach so... mein Hund bleibt liegen weil er das "möchte ", er hat gerlern das er wann auch immer dafür belohn wird... und nicht bestraft!
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*Wehr Reschtschreipungsfeler fiended, darv sih behallden!* |
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009
19.09.2005, 14:51 Uhr
Gesunderhund
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HZEE wer hat denn nun geschrieben, dass das HW System total UMSTRITTEN UND SCHLECHT ist .. nur weil ich und vielleicht noch einige Menschen nicht alle Punkte verstehen oder für gut befinden? Vielmehr war es doch so dass HW ALLE ANDEREN Ansätze als SCHLECHT und UNSINN dargestellt hat ohne sie zu kennen.
Zum Tele .. schön wenn das bei Euch so läuft, sicher findet auch im DH bereich ein Umdenken statt (wird auch langsam Zeit) aber leider leider leider werdet ihr da wohl was das arbeiten angeht noch eine große Ausnahme sein, denn wie gesagt ich bin im Moment auf den verschiedensten Plätzen unterwegs und schaue mir die verschiedensten Methoden und Systeme und Ausbildungsbetriebe an .. bisher fallen die DH MÄCHTIG NEGATIV aus der Reihe was Starkzwang, Lautstärke und Stresslevel der Hund angeht.
Sicherlich habe ich auch da nettere und weniger nette Menschen im Umgang mit ihren Hunden gesehen, aber für die meisten ist das ein Arbeitsgerät, der morgens zum Trainings und zur Streife aus dem Zwinger kommt und zur Wachablösung wieder in den "Knast" geht.
Nehmen Eure Leute den Hund mit nach Hause?
WEM gehören die Hunde?
Hier gehören sie alle ausschließlich NICHT den Hundeführern.
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Liebe Grüße B&C |
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010
19.09.2005, 14:58 Uhr
Dreamer
RegBans
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@HZEE
ich denke, dass es hier NIEMAND o.k. findet, das Tele für normale Erziehung einzusetzen.
Und die meisten hier sind auch vermutlich dagegen, es für "Sonderfälle" wie Extremjäger zu verwenden.
Klar, beim Einsatz am Extremjäger lernt der Hund kein Alternativverhalten – erst mal.
Aber dafür ist der HF ja dann da und kann entsprechendes Verhalten aufbauen.
(Was jetzt NICHT heißt, dass ich für den Einsatz in diesem Bereich bin).
@Gesunderhund
Du schreibst, dass die Hunde nicht in der Familie gehalten werden.
Sprichst du jetzt von Wachhunden oder von Polizeihunden?
Ich kenne es so, dass die Polizeihunde einem HF zugeordnet werden und dort auch in der Familie sind. Bei der Wach- und Schließgesellschaft sind sie allerdings in der "wachfreien" Zeit in Zwingern.
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Gruß Dreamer
Dieser Post wurde am 19.09.2005 um 15:00 Uhr von Dreamer editiert. |
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011
19.09.2005, 15:06 Uhr
~NetterSetter
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Hi,
| Zitat: | HZEE postete
Und was hast du am Ende?? Meideverhalten und das kannst du nicht weg disskutieren. |
Das wollte und will ich auch nicht wegdiskutieren.  . Positive wie negative Strafen erzeugen nun mal Meideverhalten.
Gruss
Frank |
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012
19.09.2005, 15:12 Uhr
Maxen
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Sali,
@ Hzee
Das hat mit *keine Ausdauer* nichts zu tun. Ich habe schon bemerkt das HW nur die Fragen beantwortet, dessen Antworten HW hier auch lesen möchte und wie gesagt ist die Verweigerung einer Antwort auf eine Frage sehr wohl auch eine Antwort. Die meisten *Beschuldigten vor Gericht* machen ja auch von Ihrem *Zeugnisverweigerungsrecht gebrauch* weil es ihnen niemand zumuten möchte sich selbst belasten zu müssen.
Ein Ausbildungsgang (völlig egal welcher) bei dem die Eignung der Teilnehmer nicht zumindest auf niedrigstem Nivau (so zB. das Führungszeugnis...) geprüft wird, ist als *Ausbildungsgang* nicht ernstzunehmen.
Wo wir grad beim benatworten von Fragen sind HZEE...
...beantworte Du mir doch auch bitte meine Fragen an Dich aus dem *alten* Beitrag.
Wie zB. wie willst Du (und die anderen auch...) es finazieren wenn es einen Beruf *Hundetrainer mit 3 jähriger Ausbildung* geben würde?
Zu deinen Ausführungen zu Sachsen.
Nenn mir den Hundeplatz auf dem Hundeführer des Bundes Impulsgeräte einsetzen oder nenn mir die Namen der acht Führer die Du selbst kennst die das tun und ich werde mich darum kümmern das dies Umgehend überprüft und entsprechend gerügt wird, wenn sich rausstellen sollte das dem so ist.
Wenn *Zeit-/Termindruck* für irgendeinen DsthFr. einen Grund darstellen ein Impulsgerät einzusetzen, brauch der betreffende DstHFr sich keinem weiteren Zeitdruck betreffend Prüfungen und Abnahmen mehr machen - weil seine Karriere dann eh umgehend beendet ist.
Wie gesagt, behaupte bitte nicht das DstHFr. allgemein und im Dienst wissentlich aus Zeitdruck Impulsgeräte verwenden und wenn Du es doch behauptest stell Dich drauf ein das ein Beleg für deine Anschuldigung gefordert werden wird. Das wird er 10000% sicher und 10000% versprochen!
Wie gesagt, aus den von Dir angeführten Gründen gibt es keine Befreiung vom Tsg. und ich schwöre Dir das niemand derjenigen die es doch tun und die Du ja kennst, berechtigt sind ein Impulsgerät zu verwenden. Wie gesagt, schuldige konkret an oder stell es ein, oder stell weiter Anschuldigen in den Raum, aber rechne dann schwer damit das sie dann abgeprüft werden. Ganz sicher versprochen!
Und das DstHFr sich *Hilfe von Aussen* holen - widerspricht nicht nur den Dienstvorschriften - sondern ist höchst unüblich. Wenn wird die *Hilfe von Aussen erst hereingeholt und hilft dann quasi von Innen*. Aber Du wirst es ja wissen, müssen. Ebenso wie Du wissen müssen müsstest das ein Dh. Eigentum und Bediensteter des Staates - nicht des Hf - ist und daher der Hf selber nicht im geringsten entscheiden kann wer für welches evtl. bestehende Problem mit dem Dh der entsprechende Ansprechpartner ist. Das entscheidet dann immer der Staffelleiter, aber kein DstHFr...
Und auch das erkläre ich Dir gern nochmal, was Du aber wieder selbst wissen müsstet... als DstHfr...
Die Befreiung von Tsg. und deren Notwendigkeit hat ganz profoane Gründe. Ein Beagle der auf Minensuche (kein Minenopferhund - ein Minenzeiger!) geht, provitiert selbst schwer davon wenn seine Behänge kopiert sind. In einem solchem Fall liesse sich auf Antrag das Tsg. - Verbot einen Tier Körperteile zu entfernen - umgehen da nachvollziehbare Gründe auch und besonders aus Interesse des Tieres bestehen.
Es gibt haufenweise ähnliche Beispiele die ich Dir...bei Deiner brutalen Kenntnislage des DstHfr - Wesens... wohl gar nicht weiter ausführen brauche.
Aber einen geb ich Dir noch und zwar einen wofür ein Impulsgerät nötig ist/sein kann, zumindest in der Praxis eingesetzt wird.
Ein Sprengstoffzeiger wird mit dem Impulsgeber trainiert und zwar bekommt er normalerweise niemals einen Impuls. Berührt er das zu zeigende Objekt, bekommt er einen Puls. Die Gründe hierfür sind exakt die selben wie oben mit dem Minenbeagle beschrieben. Exakt die selben - nämlich selbstschutz des Tieres!
Besser er bekommt zwei/drei mal im Training durchs Impulsgerät vermittelt das es übel verboten ist das Target zu berühren, als das er sich und seine Umgebung auf dem Frankfurter Flughafen in die Luft jagt und hunderte unbeteiligte mitnimmt. Das sollte sogar dem verbohrtestem *Tierschutzideologen* einleuchten (können) und Du als *Mann vom Fach* solltest solche Dinge eigentlich wissen und nicht nur unfundiert daher reden um ner Ideologie zu folgen, rein um der Ideologie willen!
@ All,
wie gesagt, ich bin alles nur kein Freund von Impulsgeräten, aber so rein ideologisch geprägte Aussagen ohne jeden Bezug zur Notwenigkeit im Einzelfall sollten kritisch betrachtet werden. Spätestens wenn ein zB. Hund des BGS zB. die Leiche eures Kindes im Wald findet, werdet ihr genau wie auf dem Bahnhof bei einer Sprengfalle, sehr sehr sehr froh darüber sein das gewisse Hunde für gewisse Aufgaben gewissenhaft (ua. auch mit dem Impulsgerät) ausgebildet worden sind um gewisse Dinge gewiss nicht zu tun.
Just my 2 Cents |
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013
19.09.2005, 15:19 Uhr
Maxen
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Sali,
nur um auf ne Frage einzugehen...
Bei der Pol und den BGS leben alle Dh bei ihrem Hf und bei dessen Famile, mit Ausnahme einzelner (sehr weniger) Hunde die sehr spezialisierte Aufgaben haben und daher bewusst nicht in *Familen integriet* leben.
Dh. gehörem niemals dem Hf., sie sind Eingentum des Staates und werden auf Lebenszeit in den Besitz des Hf. übergeben.
Deutsch: Eigentümer gleich Staat - Besitzer gleich Hf.. Immer!
Beim Millitär ist es hingegen so das der weitaus überwiegende Anteil der Hunde in Zwingeranlagen lebt und nur wenige spezialisierte Hunde (meist die der Feldjäger...) bei ihren Hf. leben.
Just my 2 Cents
Dieser Post wurde am 19.09.2005 um 15:21 Uhr von Maxen editiert. |
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014
19.09.2005, 15:20 Uhr
RoteSchorle
RegBans
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| Zitat: | | In einem solchem Fall liesse sich auf Antrag das Tsg. - Verbot einen Tier Körperteile zu entfernen - umgehen da nachvollziehbare Gründe auch und besonders aus Interesse des Tieres bestehen. |
Also ganz ehrlich, das ist genau wie diese Kupiererei bei Jagdhunden.
Denen die Rute zur Hälfte kupiert wird, weil die Hunde sie sich sonst im Gehölz abschlagen würden...
Also ich war auf einigen Treibjagden dabei und habe sowas noch nie gesehen.
Dann müsste man ja noch so einiges "abschneiden", denn die Läufe werden ja dann auch der Gefahr ausgesetzt sich im dichten Unterholz zu verletzen.
Es gehört einfach nix abgeschnitten! Basta.
Und ich denke, man kann einem Hund auch ohne Impulsgeräten beibringen, dass er Dinge anzeigen soll ohne diese zu berühren.
Gruß
RS |
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015
19.09.2005, 15:28 Uhr
Maxen
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Sali Schorle,
| Zitat: | RoteSchorle postete
Und ich denke, man kann einem Hund auch ohne Impulsgeräten beibringen, dass er Dinge anzeigen soll ohne diese zu berühren.
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Dann sind wir beide uns ja einig - nur dauert es halt länger und ist arbeitsintensiver (ohne das das IPG eingesetzt wird) allerdings ist der Effekt auch wesentlich fester/tiefer wenn im Sinne der positiven Verstärkung gearbeitet wird.
Die letzten derer die was zu sagen haben und für den Einsatz der Impulsgeräte sind, sterben eh aus weil die Rente arg naht und daher wird es den Einsatz von Impulsgeräten eh nicht mehr wirklich lange geben (das Millitär mal aussen vor gelassen!)
Und wie gesagt das Koieren von *Minenbeagle`s* wird kaum anders lösbar sein. Ne Qualzucht bei der es drum geht nen Beagle ohne Behänge zu züchten ist ja auch nicht erstrebenswert und drauf zu hoffen das Landminen weniger empfindliche Zünder bekommen wird schon daher nix bringen weil die Minen welche heute liegen ja leider alle noch die Zünder haben welche *dieses Problem* auslösen.
Mir wäre es auch lieber wenn es keine Landminen geben würde als Minensuchhunden die Ohren zu kopieren! |
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016
19.09.2005, 16:01 Uhr
RoteSchorle
RegBans
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kann man da keine anderen Rassen ohne "Behänge" zu nehmen?
(ich kenn mich da nicht sonderlich aus, hab in meinem Leben nur einen ehemaligen Polizeidiensthund gesehen, einen Mali. Prost Mahlzeit, ganz armes Viech in Rente)
Schließlich haben "wir" die Behänge ja auch erstmal so an den Hund rangezüchtet...
Dann brauch ich lieber länger um was zu festigen, bevor ich da mit Strom um mich schlage (im übertragenen Sinne..)
Kupieren (nicht kopieren..  ) ist schlicht und einfach sch... und Gott sei dank hier verboten.
Erst hinzüchten und dann wegschneiden.
Gruß! |
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017
20.09.2005, 08:09 Uhr
Gesunderhund
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Also ich kann nur sagen, dass hier die Hunde vom Bund, von der NATO und auch die HUnde von den Wach und Schließgesellschaften ALLE im Zwinger auf dem jeweiligen Stutzpunkt bleiben.
Stimmt die beiden BGS Leute haben ihren Hund zu Hause .. im Zwinger :-(
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Liebe Grüße B&C |
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018
20.09.2005, 09:19 Uhr
~NetterSetter
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Hallo,
| Zitat: | Maxen postete
Dann sind wir beide uns ja einig - nur dauert es halt länger und ist arbeitsintensiver (ohne das das IPG eingesetzt wird) allerdings ist der Effekt auch wesentlich fester/tiefer wenn im Sinne der positiven Verstärkung gearbeitet wird. |
Laut wissenschaftlichen Untersuchungen sind aber negativ Reize einprägsamer d.h. Hunde wiederholen unter solchen Reizen gelerntes Verhalten länger.
Viele Grüsse
Frank |
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019
20.09.2005, 10:41 Uhr
jagdhund
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@ dreamer
| Zitat: | Und die meisten hier sind auch vermutlich dagegen, es für "Sonderfälle" wie Extremjäger zu verwenden.
Klar, beim Einsatz am Extremjäger lernt der Hund kein Alternativverhalten – erst mal. |
kannst du bitte den unterschied zwischen extrem- und normaljäger erklären ?
danke |
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020
20.09.2005, 11:23 Uhr
Dreamer
RegBans
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| Zitat: | jagdhund postete
kannst du bitte den unterschied zwischen extrem- und normaljäger erklären ?
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Hallo Jagdhund
Ein Extremjäger ist ein Hund, der auf eine Wiese kommt und alles über die Tiere weiß, die die letzten 24 Stunden da langgekommen sind: Alter, Geschlecht, Gesundheitszustand, Aufenthaltsort im Umkreis....
Sprich: der Hund ist nicht nur Sichtjäger, sondern auch Spurjäger - und dazu ein verdammt guter. Hirnfunktion bei Wildkontakt (im weitesten Sinne): reduziert auf Jagen.
Seine Hobbys sind: jagen, jagen und jagen eventuell noch jagen.
Solch einem Hund das Jagen abzugewöhnen, ist unendlich viel schwerer, als einem (wie du es nennst) Normaljäger.
Normaljäger: z.B. reiner Sichtjäger oder kontrollierbarer Spurjäger, Hobbys: Fressen, Laufen, Ballspielen, Jagen. Wissensstand über Wild – hm – hat vier Beine und läuft weg....
Wenn du beide in Aktion siehst wirst du den Unterschied merken.
Wobei ich gerne zugebe, dass diese "Definition" von mir ist und die Übergänge fliessend sind. Aber da ich beide Typen mal als Hund halten durfte.....
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Gruß Dreamer |
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021
20.09.2005, 13:58 Uhr
Gesunderhund
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Dreamer .. aber ich finde die Definition einmalige klasse, einleuchtend und vor allem auch für Menschen mit nicht so viel Hundewissen absolut einleuchtend ...
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Liebe Grüße B&C |
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022
10.10.2005, 22:24 Uhr
~gini
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Hallo @all,
scheint wohl `ne Pause zu geben um Luft zu holen....Grins
Aaaalso, ich möchte mich mal gaaaanz vorsichtig ausdrücken!
Teletakt ganz bedingt ja.....
Angenommen es gibt jemanden mit einem hoch jagdlich motivierten Hund, der auch noch gelernt hat, dass man ihm ja nischt kann wenn er frei und weit genug weg ist.... Dieser Jemand ist nicht in der Lage, das Jagdverhalten unter Kontrolle zu bekommen.... Dieser Jemand ist auch nicht sonderlich betucht ein begleitetes Training mit einem "Fachmann" über längere Zeit durchzuführen uuund hat kein Gefühl für Timing, außerdem liegt innerhalb des Hausstandes ein bissi was im Argen.... Dieser Jemand wohnt im ländlichen Bereich mit seeehr viel Wild.... und noch mehr Jägern....
Der Besitzer will den Hund auf gar keinen Fall abgeben!!!!
Der Besitzer ist bereit sich "Fachkundige" Hilfe zu nehmen, wenn es denn dann zügig geht...
Welche Alternative hat der ----Hund----??????
Beim Jagdausflug von einem Jäger erwischt zu werden! :--((
Sein Lebenlang an der Leine zu laufen! :--((
Eine Gegenkonditionierung mit dem gleichzeitigen Einsatz eines Teletakt...!! :--(( / :--)) Mit dem Hinblick auf Freilauf
In solch einem Fall würde ich mich für die letztere Variante entscheiden..
Klar ist auf JEDENFALL das der Einsatz eines Tele nur in Fachkundige Hände gehört, da sonst brand Gefährlich!!! Schmerz...falsche Vernüpfung....unkontrollierter Einsatz.....
So und nun könnt ihr mich auseinander nehmen.....aber lasst mich ein wenig am Leben....Grins
Liebe Grüsse,
Heike |
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023
11.10.2005, 23:25 Uhr
MASSAA
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Hallo GINI, hallo Heike,
Du postest:
| Zitat: | | Der Besitzer will den Hund auf gar keinen Fall abgeben!!!! |
Braucht er doch auch nicht, wenn er erfolgreiche Hilfe annimmt!!!
| Zitat: | | Der Besitzer ist bereit sich "Fachkundige" Hilfe zu nehmen, wenn es denn dann zügig geht... |
Sind ca. 3 Tage Zeit-Aufwand zügig genug????
| Zitat: | | Welche Alternative hat der ----Hund----?????? |
Stressfreiere Spaziergänge mit seinem Besitzer, und Wild wird zur "Nebensache"!!!
Dazu benötigt man eine 30 Meter dünne Wäscheleine(Sisal/Hanf) und ein Karabinerhaken, und konsequentes Eigenverhalten!!! Kostenpunkt: ca. 10,- €, mehr Nicht!!!!
WUFF
MASSA und sein SAMMY
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WIE-WO-WAS weiss MASSA !!! Nicht immer, aber immer öfter: massa.von.sammy@arcor.de |
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024
12.10.2005, 14:42 Uhr
Dreamer
RegBans
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Hallo Massaa
| Zitat: | ind ca. 3 Tage Zeit-Aufwand zügig genug????
Dazu benötigt man eine 30 Meter dünne Wäscheleine(Sisal/Hanf) und ein Karabinerhaken, und konsequentes Eigenverhalten!!! Kostenpunkt: ca. 10,- €, mehr Nicht!!!! |
 Noch mal: einen (Extrem-)Jäger kuriert man nicht in drei Tagen. Das ist schlichtweg Leute-für-Dumm-Verkaufen bzw. Versunsicherung!!!!!!!
Wäre es so einfach, wie du es versuchst hinzustellen, bräuchte NIEMAND ein Tele – ja, es gäbe noch nicht mal den Bedarf für Hunde-Foren.
Das dem aber ganz offensichtlich nicht so ist, liegt mit Sicherheit nicht nur daran, dass es in Deutschland nur einen einzigen Menschen gibt, der das Anti-Jagd-Training in so kurzer Zeit realisieren kann.
--
Gruß Dreamer
Dieser Post wurde am 12.10.2005 um 14:43 Uhr von Dreamer editiert. |
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025
12.10.2005, 21:04 Uhr
~gini
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Hallo Massaa,
sorry... bei allem Respekt... aber ich glaube wirklich nicht, dass man einen hoch jagdlich motivierten Hund, der vielleicht auch schon Erfolg (TÖTEN) hatte, mit unsere "netten" Methoden/System --wie auch immer-- vom Jagen abhalten kann.
Ich denke, da muss man wirklich etwas realistisch sein und genauer hinschauen. Ich meine jetzt nicht dich massaa, sondern generell gesagt.
Wenn mehrere Aspekte hinzu kommen, wie z.B. oben beschrieben, denke ich hat der Hund nicht wirklich viele Chancen auf Freilauf.....
Und dann zum Wohle des Hundes würde ich, wenn alles andere ausgeschlossen werden kann, zum Tele übergehen. Sonst nicht!!!!!!
Allerdings bin ich natürlich sehr offen mich eines Besseren belehren zu lassen.
Beschreibe doch mal bitte wie du da herangehen würdest, damit ich vielleicht noch einen Weg lerne und auf den Einsatz eines Tele verzichten kann.
@ Dreamer
och Mann...... ich möchte auch so gerne mit Smilies und co. auflockern.
Bin einfach zu blöd die einzubauen und auch Bilder sind für mich ein Phänomen.
Schluchz
@ all Liebe Grüsse,
Heike |
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026
12.10.2005, 23:37 Uhr
Dreamer
RegBans
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Hallo Gini
| Zitat: | gini postete
Hallo Massaa
Allerdings bin ich natürlich sehr offen mich eines Besseren belehren zu lassen.
Beschreibe doch mal bitte wie du da herangehen würdest, damit ich vielleicht noch einen Weg lerne und auf den Einsatz eines Tele verzichten kann.
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Bitte nicht schon wieder!!!!!!
Schau einfach da: Starker Jagdtrieb so ab Post 20......
| Zitat: | gini postete
@ Dreamer
och Mann...... ich möchte auch so gerne mit Smilies und co. auflockern.
Bin einfach zu blöd die einzubauen und auch Bilder sind für mich ein Phänomen.
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Einige Smilies findest du z.B. unter Hilfe/FAQ – s. Leiste oben.
Bilder fügst du ein, in dem du auf die Link-Adresse verweist und mit (img) Linkadresse (/img) setzt – nur statt der runden Klammern eckige.. also [ ] statt ( )
Und andere musst du suchen, z.B.:
--
Gruß Dreamer |
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027
13.10.2005, 00:44 Uhr
MASSAA
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Hallo GINI, hallo heike,
Du postest:
| Zitat: | | ...................... aber ich glaube wirklich nicht,......,,,,,, |
Auch wenn DU es nicht glauben willst (fehlende Erfahrung)ist es möglich!!!!
WUFF
MASSA und sein SAMMY
--
WIE-WO-WAS weiss MASSA !!! Nicht immer, aber immer öfter: massa.von.sammy@arcor.de |
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028
15.10.2005, 12:59 Uhr
~gini
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Hallo Dreamer,
danke für die hinweise....habe ein wenig gelesen und fand es sehr anstrengend zu folgen....
Danke auch für die info zu den smilies etc., werde mal probieren....grins
@ massaa,
tut mir leid, aber ich denke da gehen unsere ansichten sehr auseinander....schade
Deine beschreibungen und "korrekturen" mögen bei erlerntem verhalten eventuell greifen, aber bei einem jagdlich hoch motiviertem hund von natur aus....mmmhhh halte ich für eine fehleinschätzung, sorry!!!
Weiter denke ich wie schon gesagt.... es gibt einfach keine anwendung irgendwelcher methoden/systeme/korrekturen/konditionierungen u.s.w. die auf A L L E hunde gleichermaßen anzuwenden sind!
Es wäre wirklich zu einfach mit einem weg sämtliche "probleme" lösen zu können.
Es spielen immer eine menge von faktoren eine rolle, die bei weitem nicht ausschliesslich beim hund zu suchen sind.
Wenn dem so wäre, bräuchte jeder hundebesitzer nur eine anleitung zur verhaltenskorrektur xy und unsere wirklich versuchte hilfestellung nicht!!!
Ich denke dem glauben zu folgen, dass unsere hunde für uns so ziehmlich alles tun.....mmmmhhhh..... na dass wäre mal was, dann würde ich mir vorkommen wie ein gott.....grins
Mal ehrlich massaa, die urtriebe sind doch zu stark, als dass wir "kleine pupser" uns sooooo interessant machen könnten, dass der hund alles stehen und liegen lässt und nur uns anhimmelt, oder???
Ergo muss doch zwangsläufig an mehreren faktoren gearbeitet werden um eine kontrolle oder verhaltensänderung herbei zu führen.
Es wäre zu schön um wahr zu sein, wenn ich das jagdverhalten mit deinem slt immer unter kontrolle bekommen könnte.
Nichts für ungut massaa, ich denke jeder hat so seine auffassung und musste erfolg und misserfolg erfahren. Solltest du mit deinem training nur erfolg haben, ziehe ich meinen hut vor dir und habe aller größten respekt vor deiner arbeit!
Viele Grüsse,
Heike |
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